Турцию, чартерное сообщение с которой должно возобновиться в начале сентября, практически ежедневно сотрясают теракты. Последний, совершенный в ночь на воскресенье в городе Газиантеп на юге страны, недалеко от границы с Сирией, унес жизни 50 человек. Президент Турции Реджеп Эрдоган полагает, что за терактом стоит «Исламское государство».
Евгений Сатановский Как и за террористическим актом в стамбульском аэропорте меньше месяца назад. Так стоит ли торопиться на «берег турецкий», когда чартеры откроются вновь? О ситуации в Турции и на Ближнем Востоке мы беседуем с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока.
«У политического руководства США тяжелый кретинизм»
— Евгений Янович, почему «Исламскому государству» дали «распуститься» и до прошлого года подавление ИГИЛ проходило так вяло?
— Так никто и не собирался воевать с террористами, пока мы туда не залетели в составе российских ВКС. Прежде была лишь имитация борьбы с ИГИЛ, какие-то ненужные удары по пустыне, иногда по мирному населению. Задача была — имитировать вражду, тратить бюджеты и не влезать в серьезное противостояние. Когда в конфликт вмешались мы, то начали настоящую войну. Это взволновало американцев, которые на нашем фоне стали выглядеть глупо. Учитывая, что спонсоры «Аль-Каиды»* — это Саудовская Аравия, а ДАИШа (арабское написание ИГ – ред.) — Катар и Турция, то все они мечтали, что сейчас разгромят Асада и будут делить сирийскую территорию. Зачем им уничтожать своих партнеров, тем более что у Саудовской Аравии, Катара и Турции в США серьезные лоббистские группировки? У политического руководства США тяжелый кретинизм, оно продолжает играть с исламистами. Эти игры плохо для них закончатся. Тем не менее они все равно продолжают это делать, надеясь на какой-то выигрыш. Это я называю кретинизмом.
— Что на сегодняшний день представляет собой «Исламское государство»?
— К сожалению, наши американские, французские и другие коллеги все предыдущие годы делали все возможное, чтобы тренировать, спонсировать и накачивать оружием сирийскую «умеренную оппозицию». На поверку они оказались террористами, на которых сидят террористы и террористами погоняют. Понятно, что, когда мы начали уничтожать террористов, то это расстроило наших заокеанских коллег. Им пришлось быстро договариваться с курдами, пытаться самим наносить удары по реальным объектам террористов. При этом после того, как Россия начала бомбить нефтяные терминалы [контролируемые террористами], поступления денег сократились примерно наполовину.
На сегодняшний момент на Востоке Сирии около 20-30 тысяч боевиков-исламистов, примерно столько же на Западе Сирии: там действуют «Аль-Каида» и другие близкие к ней группировки. Но в целом потенциал исламистов упал — потому что мы начали серьезно воевать с ними. А вот в Ираке американцы просто платят им деньги, договариваются, избегают потерь, демонстрируют взятие таких городов, как Фаллуджи. Сейчас по такой же схеме будут договариваться насчет Мосула, известна цена вопроса — порядка двух миллиардов долларов. За это Штаты получат право воткнуть там флаг иракского правительства. Но это же не война с терроризмом, это профанация.
— На сегодня эпицентр противостояния международному терроризму, действительно, Сирия, а не Ирак. Евгений Янович, по каким причинам «Исламское государство» выбрало своей «резиденцией» сирийскую Ракку? Почему не Ливия, не Ирак, не Афганистан, а именно Сирия стала ареной выяснения отношений сразу нескольких крупнейших игроков на Земле: США и Европы, России, арабов?
— Бессмысленный вопрос с точки зрения реальности. Сирия с цивилизационной точки зрения ничем особым не отличается от Индии или Китая. Любая страна имеет уникальную историю. Но так получилось, что в Ракке когда-то была ставка одного из праведных халифов Абу Бакра. С точки зрения ранней истории халифата это место имеет некий символизм и потому приглянулось сегодняшним его наследникам в лице лидеров ДАИШ, или, иначе говоря, «Исламского государства». Сегодняшним исламистам этот город интересен еще и тем, что это часть аш-Шама, исторической территории Двуречья. Там радикальные исламисты, которых мы называем ИГИЛ, укрепились после того, как откололись от базовой «Аль-Каиды» Ирака. А потом их поддержал Катар. На самом деле это старая мечта баасистов (Баас – общеарабская партия, в Ираке ее возглавлял Саддам Хусейн – ред.) — прихватить себе еще и Сирию. В данном случае необаасисты, которые перешли с идеологии Бааса на ультрарадикальный салафитский ислам, просто реализуют старый проект еще времен Саддама Хусейна.
— Допускаете ли вы, что ключевые игроки – США и Россия, как ни крути, Китай — в конце концов дадут добро на создание государства, возглавляемого ИГИЛ, ради стабилизации на Ближнем и Среднем Востоке, в Европе? Чем скорее всего завершится этот раунд войны Востока с Западом?
— Во имя некоего идеализма никто ничего там делать не будет. Там у всех свои расклады. Американцы, китайцы и мы имеем там разные интересы. Что касается государства ДАИШ, или, как вы говорите, ИГИЛ, то это проект абсолютно локальный, иракско-сирийский, суннитский, не имеющий никакого отношения ни к чему, за исключением того, что американцы развалили Ирак, а суннитам деваться некуда. Они и своего не получили, и во власть не интегрированы, а потому вынуждены отбирать свое, в данном случае на деньги саудовцев и катарцев. Развалить это можно, но проблема останется, и с ней все равно надо будет что-то делать.
Русские сейчас очень точно показывают, что именно надо делать. Это, например, перемирие на авиабазе Хмеймим (имеются в виду договоренности об участии в международных переговорах группы сирийской оппозиции, достигнутые в этом году на российской базе в Сирии Хмеймим – прим. ред.). Как оно происходит? Заключаешь перемирие, выходишь из войны, постепенно интегрируешься, тебя не трогает правительство, у тебя есть свои анклавы, которые ты контролируешь сам.
«Можно прогнозировать только дальнейшее ухудшение американо-турецких отношений»
— Евгений Янович, вы упомянули об участии Турции в спонсировании «Исламского государства». Что-то изменилось в связи со сближением Анкары и Москвы?
— Ничего не изменилось. Интересы Турции в Сирии — это по-прежнему свержение Асада и отделение части территории Алеппо в виде некоего буферного анклава либо взятие ее под контроль напрямую, по методу северного Кипра. Это поддержка движения «Братьев-мусульман»* и прочих исламистов. Не исключено, что при посредничестве России в ситуацию будет введены некоторые коррективы. Но для этого Эрдоган должен осознать, что Асада он не свергнет, поскольку там есть российские ВКС. Однако, вероятно, иллюзии у него все еще есть, а значит, он будет продолжать гнуть свою линию, что ни к чему хорошему не приведет.
— Собеседники нашей интернет-газеты считают, что в конечном счете режим Эрдогана приблизится к шариатскому. Согласитесь с таким утверждением?
— Безусловно, режим Эрдогана ставит ислам в положение центральной оси в государстве. Собственно, Турции Кемаля Ататюрка (основатель современной турецкой светской республики – ред.) больше нет, есть Турция Эрдогана. Его Партия справедливости и развития входит в большую семью движения «Братья-мусульмане». Так что нет никаких сомнений, что Турция будет и дальше двигаться к исламской республике.
— Как в связи с этим относиться к Эрдогану Европе, которая давно стала секулярной, мирской?
— Эрдоган был и является крайне опасной фигурой для европейцев. И не только для светской Европы, но и для христианской: католической, протестантской, какой угодно. В конец концов, мы видим, что в сегодняшней Франции священников убивают именно за то, что они священники. Эрдоган весьма малопредсказуемый сосед. Это фактически фюрер, только не немецкого, а турецкого народа. Это жесткий, авторитарный и не терпящий никакой критики лидер. Он знает слабые места Европы и, умело используя их, шантажирует.
— У него получится добиться интеграции Турции в Евросоюз?
— Все эти перспективы бессмысленны, никто Турцию в Евросоюз не примет.
— А размолвка Турции с США из-за Гюлена, которого Эрдоган обвиняет в организации переворота, – это лишь эпизод или по слухам о перемещении американских ядерных бомб из Турции в Румынию можно говорить о долгосрочном охлаждении турецко-американских отношений?
— Говорить об охлаждении турецко-американских отношений можно уже давно. И фигура Гюлена или возможность перемещения ядерных бомб с турецкой базы в Румынию — все это эпизоды. У президента США Обамы с самого начала не складывались отношения с Эрдоганом. Они абсолютно разные люди. Но это, впрочем, уже н важно, потому что Эрдоган будет оставаться президентом Турции в обозримое время, а у Обамы срок президентства заканчивается. Безусловно, Обама не может выдать Гюлена. Но для Эрдогана Гюлен такой же личный враг, как для Сталина Лев Троцкий, это его принципиальное требование. Исходя из всего этого можно прогнозировать только дальнейшее ухудшение американо-турецких отношений.
— Но ведь Турция шестьдесят лет как член НАТО, а там верховодит Америка. Эрдоган ей уже намекнул: или выдача Гюлена, или разрыв.
— Положению Турции в НАТО абсолютно ничего не угрожает. Эрдоган может шантажировать НАТО, но выходить оттуда он точно не будет. Это «почетный клуб», это колоссальный потенциал для вооружения армии, зачем же Эрдоган будет сам себя ослаблять?
«Чем больше террористов там, тем их меньше у наших границ»
— Вернемся к отношениям России и Турции. По вашему мнению, умерит ли Турция свое влияние на Кавказе (проблема Нагорного Карабаха, крымских татар), в Поволжье, в Казахстане и Средней Азии? Пойдет ли на сворачивание пантюркистского проекта?
— Я недавно был в Нагорном Карабахе. Там одни армяне, каким образом Турция может влиять на армян? Разве что напоминая им о столетнем юбилее геноцида, когда турки вырезали всех армян, кроме тех, кто успел сбежать. Но при этом надо понимать, что желание влиять на Кавказ у Эрдогана есть, это прежде всего касается Азербайджана. Скорее не в рамках пантюркистского проекта, а в неоосманском ключе.
Турция неоднократно предпринимала попытки дестабилизировать ситуацию на Северном Кавказе. На протяжении 15 лет президент Турции Эрдоган встречался с Владимиром Путиным, ратовал за сотрудничество и контракты с российскими компаниями. Одновременно турецкие дипломаты и офицеры разведки проводили в жизнь стратегию «мягкой силы». Ее цель — возрождение османских ценностей в среде тюркских народов бывших республик СССР, напоминание мусульманам, что РФ является наследницей Российской империи, которая «притесняла правоверных в течение 300 лет».
— В таком случае грозит ли нам перспектива переноса войны, которую сегодня ведут исламисты на Ближнем Востоке и в Европе, на территорию нашей страны?
— Конечно, угроза сохраняется всегда. Но давайте не забывать, что, во-первых, у нас была первая и вторая войны в Чечне. Мы вообще с исламистами воюем со времен Афганистана, мы к этому привыкли. В этом плане России парадоксальным образом России повезло, что мы давно знакомы с этой проблемой. Во-вторых, у нас демократии, толерантности и политкорректности на два порядка меньше, чем в Европе, а значит, можно бороться с терроризмом не так, как они это делают, а так, как это надо делать. В-третьих, наши мусульмане — это коренные жители страны. У нас нет мусульман с Ближнего Востока и тех, кто отучился в Пакистане, Сирии и Египте и набрался там исламистской заразы. И это, конечно, резко меняет ситуацию в России в плане борьбы с терроризмом.
— Но среди завербованных «Исламским государством» упоминаются, например, выходцы с Кавказа, Поволжья. Насколько способны и готовы федеральные власти, власти этих регионов справиться с опасностью вооруженного подъема там радикального ислама?
— В России нет такой опасности. Я общаюсь с моими друзьями из силовых ведомств, которые профессионально занимаются этой задачей. Есть отдельные бандформирования. В основном они недовольны переделом собственности в Дагестане. Конечно, можно провести теракт (в Волгограде перед Олимпиадой в Сочи это удалось). Но только если будут вброшены огромные деньги. А так в России очень слабый потенциал к возникновению исламского терроризма.
— То есть в России терроризм может проявиться только извне?
— Понимаете, в чем дело, сегодня в России ни у кого нет возможности организовать, например, захват заложников в автобусе или в театре, как это было во времена чеченской войны. Все это давно разгромлено спецслужбами. Да, есть Имарат Кавказ*, который содержит Катар, есть дагестанская салафитская община, в которой серьезные позиции у саудовцев; через центрально-азиатские страны пытается работать и пакистанская разведка, а иногда и Катар. Но у нас ситуация на 2-3 порядка спокойнее, чем в самом обычном французском городе. Опять же есть Росфинмониторинг, который проверяет переводы, и, безусловно, он не прошел бы мимо безобразия, подобного тому, что произошло во Франции, когда толком неработающий человек, имеющий проблемы с полицией и замеченный в торговле наркотиками, внезапно пересылает родне в Тунис 100 тыс. евро. Ну нет на Западе нормального контроля за террористическими группировками: либо они не умеют это делать, либо не хотят, спецслужбы связаны по рукам и ногам. У них там сложились абсолютно неконтролируемые районы, вроде Моленбека в Брюсселе. Там можно свободно купить оружие и делать все, что хочешь. У нас ничего такого нет. Да и не только у нас. В том же Китае уровень безопасности во много раз выше.
— После теракта в стамбульском аэропорте в конце июня Эрдоган сообщил, что в нападении участвовали уроженцы Таджикистана и Киргизии. Можно вспомнить теракты в Казахстане в июне и в июле. Значит ли это, что из всех наших соседей центральноазиатское направление становится наиболее горячим и опасным?
— Вряд ли. Значительная часть террористов с Северного Кавказа и Центральной Азии передислоцировались в Турцию. С одной стороны, турки создали у себя отстойник для террористов, маршрут для идущих на джихад в Сирию и Ирак. Но кто в этом виноват, кроме самих турок? С другой стороны, чем террористов больше там, тем их меньше здесь, у наших границ.
— Судя по нашему разговору, противоречия между странами, включенными в ближневосточный конфликт, не ослабевают, даже наоборот. Однако в связи с примирением Путина и Эрдогана эксперты заговорили о проекте геополитического и экономического мегасообщества, куда войдут Россия, Китай, Индия, страны Северной Африки, Ближнего Востока, Центральной Азии. Возможен ли, по-вашему, такой сценарий?
— В этот проект еще нужно включить Марс, Венеру и еще пару планет — и тогда все будет хорошо. Ну какой смысл заниматься бредовой фантастикой и еще как-то это комментировать! Все это пишут не эксперты, а фантазеры, которые любят разглядывать созданную не ими карту и сочинять всякую чепуху. Этот проект собачья чушь, возникшая в больной голове безграмотного и абсолютно не понимающего, как устроен мир, полуобразованного сообщества, которое по недоразумению называет себя «экспертами». Я вам ясно объяснил