По интервью чувствуется, что Збигнев Бжезинский избегает говорить о России. Хотя, по идее, украинские события, о которых он так долго мечтал, наконец, происходят. Из этого можно сделать следующие выводы:
-Игра не закончилась, раскрывать карты раньше времени было бы легкомысленно.
-США не уверены в исходе противостояния с Россией.
-Сам Бжезинский чуть раздражен, потому что все оказалось сложнее.
При этом следует понимать, что взаимоотношения с Китаем для Америки, разумеется, приоритетны. И в этом смысле интервью правильное — сигнал послан. Важно, что из него поймет Китай и какие выводы сделает.
Foreign Policy
Разговор с Збигневом Бжезинским о современном мировом потрясении, переоценивании иранской ядерной угрозы в ближайшей перспективе, и почему воцарение мирового порядка может опираться на отношения между США и Китаем в увлекательной беседе с главным редактором американского издания Foreign Policy Дэвидом Роткопфом, которая состоялась 21 июля 2014 г.
Дэвид Роткопф: Вы сказали, что вы почувствовали приход грандиозной нестабильности во всем мире, вплоть до того, что её накал беспрецедентен для новейшей истории. Вы можете подробнее раскрыть этот тезис?
Збигнев Бжезинский: Я бы даже сказал, что это исторически беспрецедентный феномен в том смысле, что одновременно огромные территории по всему миру стали ареной популистских беспорядков, гнева и реальной потери государственного контроля. Одним из моих наблюдений о Соединенных Штатах является не то, что мы движемся к упадку и сталкиваемся с неминуемым кризисом выживания, а то, что мы теряем контроль над нашей способностью на самом высоком уровне бороться с проблемами, что является основополагающим для нашего благополучия. Мы пока не можем обуздать негативные силы или выдвинуть руководство для борьбы с ними. Это делает нас, мощную страну, все более лишенной стратегической воли и понимания правильности направления.
Что касается Европы, мы увидели в результате того, что произошло в Украине, что мы не можем ожидать от Европы уверенной игры на международном уровне (или даже присоединения к нашим усилиям), когда впервые с 1939 года ей бросило вызов государство, желающее осуществить территориальную экспансию. Азия немеет от перспектив восходящего Китая, но и за счет увеличения националистических конфликтов между странами-соседями.
Я даже не говорю о Ближнем Востоке, который находится в смятении, и о Африке, которая, начинает его испытать. Так что я думаю, что мы видим мир, в котором есть огромная суматоха и фрагментация и неопределенность — не одна угроза на всех, а много разнообразных угроз, направленных почти что на всех.
Д.Р.: Давайте поговорим о причинах всего этого. Почему это происходит сейчас? Что делает этот период таким отличным от предыдущих? На Ближнем Востоке, как говорят, наступил конец эпохи Сайкса-Пико — иностранные державы не хотят или не могут расширить сферы влияния, а местные власти не в состоянии остановить низовые силы в пределах своих границ. Вот этот упадок международных механизмов для стабилизации мира, уход в сторону Соединенных Штатов, нежелание нынешнего руководства Китая взять на себя более важную роль за пределами своего региона и европейская путаница и слабость, в сочетании с недавно заявившими о себе агрессивными силами на низовом уровне — не является ли это всё причиной новой эпохи нестабильности?
З.Б.: Я вижу некоторые параллели между тем, что происходит на Ближнем Востоке, и тем, что произошло в Европе во время Тридцатилетней войны несколько веков назад, а именно становление религиозной идентификации как основного мотива для политического действия, вкупе с ужасно разрушительными последствиями. Это один аспект.
Во-вторых, прямо сейчас, глядя более узко на Ближний Восток, какие страны на Ближнем Востоке сейчас действительно самодостаточны с точки зрения их идентичности и чувства единства и власти — как национальные государства? Турция, Иран, Израиль, Египет. Вот и всё. А остальные — очень многочисленные и бурлящие — не имеют этих атрибутов. Они неустойчивы или легко дестабилизируются. И мы можем добавлять сюда и Афганистан после вторжения США. И кто знает, что будет происходить в Пакистане?
Д.Р.: И в Ираке после всего этого.
З.Б.: Да-да, вот именно. В этом контексте, с моей точки зрения, то, что мы должны делать это, во-первых, пытаться более эффективно работать с теми странами, которые действительно являются серьезными игроками, а это означает сближение с Ираном, который является крупным государством, которое является жизнеспособным и никуда не денется. Кроме того, конечно, Турция. И, конечно, Израиль, отчасти по соображениям общности с точки зрения цивилизационных связей, но и, в этом же контексте, с более понятным разъяснением позиции Соединенных Штатов об условиях выживания Израиля. А это значит, действительно открытое высказывание точки зрения — которую большинство израильтян непременно примут, кроме разве что крайне правых, — которая заключается в признании некоторых фундаментальных требований палестинцев.
Д.Р.: Независимое палестинское государство.
З.Б.: Да, цель должна быть два государства, работающие в сотрудничестве друг с другом.
Д.Р.: И по-видимому, также нужно сотрудничать с некоторыми несовершенными странами, которые, тем не менее, стабилизируются — как Египет, где …
З.Б.: Но Египет является подлинным историческим государством, и это немаловажно. Причина, по которой французские и британские решения для стабилизации региона не удались, заключается в том, что они были полностью основаны на силе. Это была колониальная политика с претенциозным установлением национальных границ и навязыванием национальной идентичности для людей, которые не идентифицируют себя в терминах нация-государства, как европейцы. И когда Англия и Франция, так сказать, сплоховали, мы вступили в игру, играя с этими последствиями, что привело к ещё худшему результату.
Разница между войной Буша № 1 против Ирака и войны Буша № 2 против Ирака в том, что первый воззвал к чувствам и интересам различных группировок в регионе и они стали с нами заодно. А второй сделал всё самостоятельно, на основании ложных предпосылок, с чрезвычайной жестокостью и отсутствием политического искусства.
Д.Р.: В первом случае мы понимали, что в регионе были стабилизирующие факторы и мы не хотели рисковать, раздражая их. Так, например, оставление Саддама на посту исключило ряд других проблем и уравновесило иранцев.
З.Б.: Да, и он ненавидел Аль-Каиду, например. Он был энергичным противником этого.
Д.Р.: Так что теперь вы говорите, что мы начинаем пожинать бурю, связанную с вторжением в Ирак. И с выходом из Афганистана мы почти наверняка открываем дверь талибам. И если мы слишком сильно надавим на демократию в Египте, мы можем обнаружить, что поддерживаем дестабилизирующие силы там, как мы сделали, когда некоторые в администрации поддержали [Мохаммеда] Мурси и Братьев-мусульман слишком быстро и горячо. Мы вошли в Ливии без долгосрочного плана, развязывая руки местным дестабилизирующим силам. Мы не в состоянии принять решительные меры в Сирии, и, как следствие, с учётом ситуации в Ираке, дестабилизация в Сирии распространилась и усилилась. Риски есть везде и основные стабилизирующие мировые державы — США, ЕС и КНР — благосклонно относятся к конструктивному вмешательству только в очень редких случаях. То есть мы вступаем в эпоху, когда мы отдаём безусловный приоритет поддержке стабильности, даже если это не является оптимальным с политической точки зрения или точки зрения развития демократии? Подход, которому есть много прецедентов в американской внешней политике.
З.Б.: Ну, я думаю, что мы уже так поступаем, например, в Египте. Если посмотреть на варианты — а мои предпочтения диктуются в первую очередь демократическими постулатами — очевидно, мы должны быть за Братьев-мусульман. Вместо этого, я думаю, что с некоторой неохотой мы поддерживаем армию в надежде, что армия консолидирует государство и в конечном итоге сделает из страны некое подобие Турции. Это, наверное, лучшая ставка. Но в более широком смысле я бы обратил внимание на следующее: Я думаю, что весь регион сейчас, с точки зрения сектантских импульсов и сектантской нетерпимости, это не то место, в котором Америка должна пытаться быть локомотивом. Я думаю, что мы должны проводить политику, в которой мы признаем тот факт, что проблемы, вероятно, сохранятся и будут расти, получая всё более широкое распространение. Две страны, которые наиболее пострадают от этих событий с течением времени — это Китай и Россия — из-за их региональных интересов, уязвимости к терроризму, и стратегических интересов на глобальных энергетических рынках. И поэтому это должно быть в их интересах работать с нами, а мы должны быть готовы работать с ними, не принимая на себя всю ответственность за управление регионом, который мы не можем ни контролировать, ни понять.
Д.Р.: Еще одна вещь на Ближнем Востоке, прежде чем мы переключимся на другое. В свете того, что вы говорите о сближении с Ираном, и что, очевидно, было на уме у президента Обамы ещё со времён предвыборной риторики. Видя, что Соединенные Штаты под влиянием обстоятельств в Ираке предпринимают какие-то подковёрные усилия перед лицом ИГИЛ (Исламского Государства), и видя, что ядерные переговоры продолжаются, многие в регионе ожидают оттепель. Многие опасаются, потому что большинство наших трудностей за последних 30 лет были связаны с их дестабилизирующей ролью в лице Хезболла, их государственной поддержки террора, их поддержки Асада, ХАМАС, и так далее. Можем ли мы доверять им теперь?
З.Б.: В принципе, я рассматриваю Иран как подлинное национальное государство. И эта подлинная идентичность дает ему сплоченность, которой нет у большей части Ближнего Востока. В этом смысле, это более крепкое государство, чем, скажем, Египет, который похож, но не имеет пока подлинной, реальной сплоченности. Проблема с иранским режимом, конечно есть, во-первых, это его раздражение суннитов, особенно в Саудовской Аравии, и, во-вторых, его потенциальная угроза Израилю.
Вопрос в том, как наилучшим образом её разрешить? Я, конечно, не соглашусь с тем, что лучшим решением является выложить все карты на стол, что является самым вежливым способом сказать, что мы собираемся идти на войну, если мы быстро не решим ядерной проблемы. Факт в том, что Израиль имеет реальную ядерную монополию в регионе, и так будет в течение длительного времени. А вот совершить самоубийство своими необдуманными действиями как только у них появится одна бомба иранцы точно не захотят. Таким образом, общественное заблуждение американской публики о неком безумном иранском проекте заиметь бомбу через девять месяцев, по-моему, беспочвенно. Что вы будете делать с одним ядерным оружием, которое у вас только-только появилось, которое вы ещё толком не проверяли, которое ещё не превращено в боеспособный заряд, которое ещё неизвестно как полетит и долетит ли, и от расплаты за применение которого вам не защититься ничем? А израильтяне имеют, по разным оценкам, от 150 до 200 бомб. Этого достаточно, чтобы убить каждого жителя Ирана. Так что я думаю, что это надумано.
Д.Р.: А как насчет наших традиционных союзников в регионе, таких как Саудовская Аравия, Эмираты, Бахрейн, Иордания, которых нервирует потенциал любого вида смягчения политики в отношении Ирана. Считаете ли вы важным поддерживать баланс и развивать эти умеренные государства в регионе?
З.Б.: Ну, это зависит во многом от того, что они сами делают по мере приобретения больших возможностей для ведения современной войны, и насколько часто они будут использовать националистические или сектантские мотивы в своей политике. Я, например, обескуражен недавней трагедией в Сирии. Мне непонятно, чего именно Саудовская Аравия и Катара добивались, начав сектантскую войну в Сирии, и я еще более озадачен тем, чего хотели мы, одобрив их усилия своей нерешительностью и малодушием.
Д.Р.: Во многих из этих мест есть сильное государство, а также духовенство, но нет других организованных форм представления иных взглядов. Так и в Египте, когда [Хосни] Мубарак упал, выбор пал на Братство. Существует необходимость наращивать институты, которые бы обеспечили умеренную альтернативу.
З.Б.: И в конечном счете, это должно прийти изнутри. После второй иракской войны, мы [США] перестали быть прожектором и защитником конструктивного результата. Поэтому, на мой взгляд, было бы лучше договориться с китайцами и русскими относительно того, что в регионе для нас неприемлемая угроза, а что допустимая ситуация.
Д.Р.: То есть вы предлагаете нам разработку механизма сотрудничества основных глобальных игроков. Но, похоже, китайцы не готовы принять такую роль, и россияне вряд ли когда были конструктивными.
З.Б.: Ну, русские чрезвычайно навредили себе вторжением в Крым и своими действиями в Украине и это отдаляет их от исполнения такой роли. Кроме того, они — и мы должны это признать, как и они впрочем должны это признать — гораздо слабее. Есть, в сущности, мы и китайцы. И китайцы более разумны, но иногда нечувствительны к чаяниям и личным интересам своих слабых, малых соседей. И те страны, конечно, больше всего на свете хотят, чтобы наш зонтик защитил их. Я думаю, что мы не должны допускать ситуации, когда мы по умолчанию должны помогать любой из небольших стран в её трениях с Китаем, чтобы ей только нужно было позвонить нам и получить нашу поддержку.
Д.Р.: Европейцы вышли из игры, когда перешли к такой структуре в рамках ЕС, где они не могут на самом деле сформулировать или выполнить внешнюю политику. Так ли это либо с ними можно вести другой вид партнерства?
З.Б.: Ну, они не вышли из игры, но я не думаю, что они в должной мере осознали силу узкого европейского национализма, когда государства и национальные идентичности и были преимущественно тем клеем, который держал всё вместе. И я думаю, что понятие объединенной Европы был очень логично непосредственной после Второй мировой войны. Но потом проект всеевропейской государственности увял.
Где отцы Европы, которые действительно верят в европейскую идентичность?
Где отцы Европы, которые действительно верят в европейскую идентичность? И ЕС оказался, в конце концов, средством договорённостей в Брюсселе с участием денег и метода «услуга за услугу», в котором нет места чувству общей цели.
Д.Р.: Вы знаете, если вы переключитесь на Азию, жители Юго-Восточной Азии винят США в том, что они не хотят уравновешивать напор китайцев. У Китая есть план, они приходят из страны в страну, они предлагают построить железные дороги и порты, и, вы знаете, они создают нечто вроде взаимозависимости — а Соединенным Штатам нечего предложить взамен. Мы вроде хотели что-то предложить, но нам это не удалось ввиду отсутствия таких лидеров как Хиллари Клинтон, Том Донилон и Курт Кэмпбелл во время первого срока. Между тем, есть другое интересное одновременное явление — японцы пересматривают свою оборонительную военную стратегию и в то же время признают, что, учитывая подъем Китая, они должны сблизиться с Индией. Вот такое бурление.
З.Б.: Точно, да. А это может в некотором смысле стать главным препятствием для чрезмерной китайской экспансии. Я говорю чрезмерной, потому что некоторую её степень можно понять. Но если это мотивировано некоторым чувством региональной гегемонии в качестве одного из строительных блоков глобального гегемона, то это, конечно, то, что мы не можем принять.
Я думаю, что наша политика должна быть такой, чтобы китайцы сами признали препятствия и затраты на агрессивный экспансионизм чрезмерными из-за противодействия со стороны таких стран, как, в частности, Индия и Япония. Я не думаю, что мы должны прямо управлять всеми этими вопросами. Пусть японцы возьмут на себя инициативу, если они хотят играть более активную роль в регионе — Я бы не возражал вообще, чтобы Япония принимала большее международное участие в делах мира. Но если они хотят погрязнуть в конфликте с китайцами, в которых относительно маленькие зачуханные острова будут иметь принципиальное символическое значение, то нам нет резона поддерживать их.
Д.Р.: Да, нет. И все же есть возможность, что мы сделаем это.
З.Б.: Из-за договора. Но я думаю, что договор должен быть понят сторонами как затрагивающий коренные интересы обеих стран. Нам принципиально важно видеть Японию успешной демократией с военным потенциалом, который укрепит глобальную стабильность. Мы не заинтересованы в том, чтобы Япония была успешной страной с экономическим и военным потенциалом, направленным на достижение своих узконациональных целей.
Д.Р.: Ваша аналогия с Тридцатилетней войны очень удачна, потому что тогда был период крупного затяжного хаоса, который закончился Вестфальским договором — и зарождением современной системы наций-государств.
При обсуждении Ближнего Востока и Азии вы говорите, что сверхдержава не может решать проблемы навязыванием своей воли другим государствам. Это на самом деле кондоминиум сверхдержав в каждом конкретном месте, где Соединенные Штаты вместе с россиянами и китайцами — или, может быть, Соединенные Штаты с индийцами и японцами — находят какой-то баланс и устанавливают ряд приоритетов, которые передают решение региональным механизмам разрешения споров, если только для такого решения не нужны согласованные действия, совместные или в рамках международного форума. Заложена ли в этом механизме эволюционная модель для управления такими периодами неспокойствия?
З.Б.: Может быть. Это было бы сочетание, действительно, некоторых практических региональных соглашений, но с механизмом защиты от ошибки, причем в конечном счете, важна способность Соединенных Штатов и Китайской Народной Республики Китай работать сообща, потому что россияне тут не очень важны, хотя и имеют определенное значение на Ближнем Востоке и касательно роста мусульманского пробуждения и сектантства.
Д.Р.: В общем, хотите вы того или нет, мы движемся в мир G-2 плюс (Большая двойка и другие страны — прим.переводчика).
З.Б.: В общем, да.
Д.Р.: Верно. Но ведь китайцам не нравится эта модель.
З.Б.: Это верно. У меня есть немного опыта по этому вопросу, потому что по случаю 25-й или 30-й годовщины нормализации отношений я был в Китае на большом мероприятии, где и выступил с речью, в которой я сказал, что, в принципе, мы в настоящее время движется к миру G-2. Китайская аудитория напряглась и взволновалась. А потом в течение нескольких недель было ясно дано понять официальными властями не поддерживать эту точку зрения, потому что это американский заговор с целью впутать китайцев в американские проблемы.
Д.Р.: Не будем забывать и о другой области нестабильности, которую вы упомянули — Африке, где есть агрессивный экстремизм, хроническая нестабильность, конфликты в настоящее время в Судане и Сомали и Центральноафриканской Республике, и в Нигерии, и Мали и так далее. И, конечно, это область, к которой у европейцев есть исторический интерес.
З.Б.: Мягко говоря.
Д.Р.: Да. И они были вовлечены.
З.Б.: И успешно.
Д.Р.: Верно. А у китайцев и у Соединенных Штатов там растущий интерес — больше даже у китайцев, чем у США в настоящее время. Как быть с Африкой — позволить этим проблемам застаиваться? Или нужно заставить этот вид кондоминиума (G-2 плюс) заняться ими в том месте, а?
З.Б.: Да. И китайцы, похоже, имеют долгосрочные интересы в Африке. И я надеюсь, что в конечном счете или хотя бы в некоторых случаях, Европа будет помогать нам, если мы сможем заключить, например, торговые соглашения с европейцами — связать это с НАТО, сделать Украину частью Европы, а потом, в свою очередь, прижать Россию к Европе, потому что тень Китая будет все больше над ней нависать. И все это в конечном итоге может служить нашей коллективной выгоде.
Латинская Америка является еще одной областью, где у Америки есть реальные проблемы, и мы учимся быть терпимыми. Мы научились жить с Кубой. Мы научились жить с Никарагуа. Мы научились жить с Венесуэлой. И могут быть и другие, которые станут антиамериканскими. Но мы учимся жить со всем, чтобы избежать конфликта. И Китай играет там все активнее, но они не конкурируют с нами идеологически. И мы должны быть терпимыми к этому. К тому же, мы можем сделать то же самое для них в Азии. То есть, вы решаете свои проблемы рядом, но не заходите слишком далеко. То есть, терпеть некоторую степень автономии.
Д.Р.: Подобие облегченной версии доктрины Монро?
З.Б.: Да. Очень похоже.
Д.Р.: Это интересно, потому что, знаете, в Латинской Америке у нас нет почти никакой серьёзной политики. Иногда лидер сделает поездку. Хотя редко. Но все же один из самых больших политических кризисов здесь сейчас является проблема границы, и если вы посмотрите на то, откуда приезжают люди, то это такие страны, как Гондурас, который истощён нарковойнами и имеет самые высокие показатели по убийствам в мире. Есть проблемы, которые находятся рядом, которые в настоящее время проникают в наши города и в наши штаты, что свидетельствует о том, что нам, возможно, пора принять более активное участие. Эта терпимость иногда выглядит как пренебрежение к некоторым из наших соседей.
З.Б.: Это правда. И мы должны исходить из нашего национального интереса. Рассмотреть гуманитарные аспекты, конечно, надо, но допустить, чтобы эти режимы цинично перебрасывали на наше общество проблемы, которые им самим в тягость, отчасти из-за устаревших социальных структур, социального неравенства, отсутствия социальной справедливости, никак нельзя. То же самое вполне может иметь место в, скажем, отношениях между Китаем и некоторыми из его ближайших соседей, которые уже давно чувствовали угрозу присутствия Китая, но они должны приспособиться к реальности, потому что Китай никуда не исчезнет.
Д.Р.: Вы опять говорите о центральной роли американо-китайских отношений как важнейшего стабилизирующего фактора в новых условиях.
З.Б.: И отсутствие идеологического столкновения между нами и китайцами является тем, что отличает эту ситуацию от конфликта с Советским Союзом или от столкновения с Гитлером и Германией. В обоих случаях наблюдалось интенсивное противостояние, отчасти из-за геополитических причин, но отчасти и из-за резко конфликтных идеологических устремлений.
Д.Р.: Нестабильность ещё обусловлена и тем, что большинство наших давних многосторонних механизмов уже давно устарели. Вы знаете, большинство из них были созданы в результате Второй мировой войны. Они служили нам в течение длительного времени. Большинство из них были разработаны для решения своих задач. Стоит ли на повестке дня Совбез ООН или ООН в целом, или отсутствие механизма выполнения ДНЯО, или отсутствие способов решать проблемы климата или иметь дело с кибербезопасностью, кажется, что многосторонняя надстройка мира требует обновления.
З.Б.: Что касается кибербезопасности, проблема в том, что это угроза для наиболее развитых стран в мире. И это конкретно означает нас и китайцев. И поэтому я не уверен, что тут подойдёт обобщенное решение. Это может потребовать чёткого ответа, либо совместного, либо в некотором роде даже противоречащего ответу второй стороны.
Пример того, что я имею в виду: Мы в последнее время раскрыли китайские кибератаки на нас. Мы назвали имена людей, которые сделали это и мы опубликовали их фотографии; мы приняли обвинительные заключения против них, и так далее. Интересно, а не было бы более эффективным, если бы мы вместо этого использовали их методы и просто атаковали их здания и учреждения, как бы говоря китайскому руководству, очень вежливо, что нам не нравится то, что они сделали с нами, поэтому мы ответили тем же. Пожалуйста, не продолжайте делать это, потому что это может привести к эскалации, и мы уже готовы сделать следующий шаг. Я думаю, что это было бы лучше, чем вызывать общественную антипатию к китайцам, тем самым усложняя возможность договориваться.
Д.Р.: А кроме того, мы сделали пустые жесты. Когда вы говорите, что вы собираетесь предъявить обвинение людям, которым вы не собираетесь предъявлять обвинение и которые никогда не собираются появляться на нашей территории и, следовательно, никогда не будут преданы суду или платить штраф — то это просто бессмысленно.
З.Б.: Именно так. Но я боюсь, что мы движемся к ситуации, в которой они могут сделать ужасные вещи по отношению к нам — последние сообщения снова показывают, что есть скрытая угроза, о которой мы даже не знаем — а мы просто посылаем протесты. Вместо того, чтобы протестовать, было бы гораздо лучше (ведь мы не хотим никого убивать) сделать то же, плюс немного больше — больше того, что сделали они — по отношению к ним, чтобы они поняли, что это может плохо кончиться.
Д.Р.: Что касается более широкого вопроса, хотя — например, как мы уже обсуждали в прошлом, Совет Безопасности ООН не является репрезентативным. Вы знаете, ООН не хватает механизмов правоприменения; ДНЯО не хватает механизмов правоприменения. У нас нет эффективных международных механизмов в отношении климата. Какие многосторонние меры могут помочь нам взять ситуацию под контроль?
З.Б.: Ну, я бы сказал, в первую очередь, прежде чем мы попытаемся создать новые международные институты, мы должны убедиться, что двусторонние отношения могут быть отправной точкой для решения этой проблемы, потому что, если двусторонние отношения — в первую очередь наши отношения с Китаем — не являются стабильными и не признаны обеими сторонами, то ни один международный институт, созданный в этом контексте, не будет работать.
Так что мы должны углубить сферу этих отношений с китайцами (не говоря об этом открыто, ведь весь остальной мир будет против), по сути воссоздав своего рода отношения между Римом и Византией. Рим и Византия имели много общего, были продолжением той же империи, но они были отдельными узлами власти. И мы должны признать тот факт, что, вероятно, на остаток нашей жизни — если только ситуация не сорвётся в пропасть — Соединенные Штаты и Китай будут обречены на сотрудничество, если мир хочет иметь систему, которая является эффективной. И с обеих сторон есть реальная оппозиция этому — институциональная, традиционалистская, философская, и в некоторой степени просто человеческая.
И у нас разные мотивы. Например, я думаю у военных КНР, и особенно в военно-морском флоте, имеется очень сильная неприязнь по поводу нас, а здесь, в нашем обществе, определенные бизнес-группы чувствуют угрозу со стороны китайского импорта, плюс есть своего рода скрытая оппозиция по отношению к американским китайцам.
Мы супер-демократия, и они, по существу, эгоистическая диктатура.
Мы супер-демократия, и они, по существу, эгоистическая диктатура. И мы не должны игнорировать тот факт, что наша супер-демократия не настолько совершенна сейчас, и что есть много, много наших собственных вопросов, на которых мы должны сосредоточиться.
Д.Р.: Сейчас установилась такая ситуация, когда, знаете, все дороги не ведут в Рим, а приводят в Пекин и Вашингтон так или иначе.
В Сирии у Китая была важная роль, так же как и с санкциями против Ирана. В будущей стабилизации региона и в будущем спросе на нефть есть важная доля участия Китая. Возможность применять санкции к России в связи с событиями в Украине не совпадает с желанием китайцев и других стран БРИКС идти в нашем форватере. Поэтому у них есть такой козырь. Очевидно, что все во всех азиатских вопросах у Китая центральная роль; даже в Пакистане и Южной Азии. И экономически в Африке и в Латинской Америке, они имеют очень большую роль.
Опять же, другой силой в мире, сопоставимой с США и Китаем являются европейцы, федерализм которых во внешней политике, по сути, оставил их в стороне.
З.Б.: Проблема в том, что вы обсуждали концепцию — вид проводимой связной внешней политики, подобной той, которую исторически проводили США — которая в случае Америки и Китая имеет важное значение. Американцы и китайцы отождествляют себя с нацией-государством, которое принадлежит им и которое кумулятивно представляет огромную силу. А что насчёт европейцев? Вы идете в Париже или вы идете в Португалию, вы идете в Польшу и спрашиваете «кто вы, люди»? Они скажут вам, что мы португальцы, испанцы, поляки. А где «европейцы»? Люди в Брюсселе, в бюрократии ЕС. Европа не смогла выйти на уровень патриотической идентификации со своей концепцией.
Д.Р.: Они пытались добиться своих целей законодательно и мягко — а в случае Соединенных Штатов, например, потребовалось сто лет и самая кровавая война в мире –
З.Б.: Это верно. Совершенно точно.
Д.Р.: – Чтобы прийти к такой адекватной точке зрения.
З.Б.: И мы не желаем европейцам гражданской войны, в которой кто-то возьмёт верх из всего разнообразия наций в Европе.
Между тем, мы должны быть очень осторожны в том, как мы пытаемся культивировать отношения и сотрудничество с итайцами. Нам не нужно задевать чувство идентичности. Будучи страной с 5000- или даже 6000-летней историей, они, вероятно, имеют более спокойное отношение к тому кто они и кто мы — такие разные и в то же время квази-партнеры — причём намного более спокойное, чем есть у нас. Так что мы можем легко стать слишком вовлечены эмоционально в их внутренние проблемы. Они не будут увлекаться эмоционально в наши внутренние проблемы.
Д.Р.: И они также никуда не спешат —
З.Б.: Именно.
Д.Р.: — а мы гораздо более нетерпеливы.
З.Б.: Кроме того, китайцы никогда не были так глупы, как русские, пришедшие к нам и неоднократно говорившие: «Мы вас похороним». Не очень заманчивое приглашение к сотрудничеству.
Д.Р.: Ну, тогда позвольте мне задать вам последний вопрос. Мы говорили о конструктивном механизме, с помощью которого можно было достичь стабилизации, но сейчас 100-летие со дня начала Первой мировой войны, и нельзя не посмотреть на ситуацию, особенно на Ближнем Востоке, и не увидеть некоторые отдаленные отголоски Балкан, главным образом, до Первой мировой войны, а в Центральной Европе в более широком смысле.
Если вы можете себе представить вторжение ИГИЛ, например, в Иорданию и мгновенную эскалацию, потому что Соединенные Штаты и Израиль будут вынуждены реагировать. Но вы также можете увидеть схожесть с третьей интифадой. Также важно и то, что происходит в Крыму и Украине — в той части мира. Может, это своего рода лесной пожар, какой-то триггер. Вас это беспокоит?
З.Б.: Да, но только до определенного момента. То есть, да, есть некоторое сходство с 1914 года, но в 1914 году крупные державы имели довольно узкое видение мира в целом, были озабочены своими самыми насущными проблемами, и они поняли, что они могут решить их за счет использования силы, что затем переросло в то, что стало называться мировой войной.
Я не думаю, что что-либо из сверхдержав сегодня желает того же. Мы не хотим быть глубоко вовлеченными в ближневосточный кризис. Россияне предпочли бы, чтобы мы таки были вовлечены, а не они сами. Китайцы играют в игру, наблюдая со стороны. И это обеспечивает, по-моему, некоторую страховку, что это не взорвётся, как произошло в 1914 году.
Это не означает, однако, что мы должны быть пассивными. Это значит, что мы должны быть расчетливыми в использовании нашей силы и попробовать поработать с тем, что мы можем.
И именно поэтому я — в начале этого разговора — совершенно сознательно упомянул существующие национальные государства на Ближнем Востоке, которые имеют некоторую историческую геополитическую жизнеспособность: Турция, Иран, Израиль; Египет потенциально, хотя, вероятно, не очень активно; а затем, на трансцендентном уровне, Китай как равная нам сторона — не совсем понятная нам, с неопределённой долей участия в глобальных проблемах, в такой себе остаточной глобальной стабильности; русские, как только решат своё текущее осложнение с европейцами, будут потенциальными союзниками; Индия и Япония в качестве потенциальных игроков второго уровня; ну а мы и китайцы договоримся о их особом превосходстве на азиатском материке, и нашем в Западном полушарии и Европе, вкупе с особым сотрудничеством с Японией. И это лучшее, что мы можем сделать, и я думаю, мы можем работать на этой основе в течение этого столетия. Будет непросто. Будут опасности и разрушения, но я не думаю, что мы скользим к мировой войне. Я думаю, что мы приближаемся к эпохе большой путаницы и преобладающего хаоса.
Д.Р.: Но это может занять некоторое время, пока доберётся до широкого признания и принятия модели, о которой вы только что говорили.
З.Б.: Ну, это не вопрос о том, нужно ли нам принять. Реальность в том, что у нас нет выбора.
Д.Р.: Нет, но может быть определённый период бездействия. Глядя на ситуацию в Ираке в настоящее время, можно предположить, что вполне правдоподобным сценарием для меня является то, что [Башар аль-] Асад овладевает куском Сирии, и мы оставляем его в покое, потому что рассматриваем его в качестве полезного противовеса ИГИЛ. Тогда, [Нури аль-] Малики просит нас додавить его; иранцы готовы терпеть его — он не хочет быть марионеткой иранцев, но это лучшее предложение — потому иранцы и Малики как бы стабилизируют шиитскую часть Ирака. И поэтому вы получаете такого рода ничейную землю в части Сирии и части Ирака, которая подпадает под фактический контроль Исламского Государства. Итак, в середине этого региона мы не только перерисовываем карту. Но у вас тут образуется радикальное исламское государство.
З.Б.: И если вы оставите в стороне эмоции, мы также можем оказаться в ситуации, в которой и Израиль и Иран имеют ядерное оружие, к чему всё шло во времена шаха. Посмотрите, кто помогал ядерной программе шаха и кто помогал израильской ядерной программе? Они оба помогали друг другу посредством французов. Они не думали тогда, что это игра с нулевой суммой как говорит [премьер-министр Биньямин] Нетаньяху сегодня. Я могу предположить, что наличие ядерного оружия у Израиля и Ирана будет источником стабильности в регионе.
Д.Р.: Конечно, теперь это маловероятно, принимая во внимание позицию Израиля.
З.Б.: Он оказался в разрушительном цикле на данный момент. Вот почему я считаю, что это наша обязанность говорить правду нашим друзьям. И как я уже сказал, если вы способствуете укреплению Палестины как подлинно независимого партнера Израиля, Израиль и Палестина имеют потенциал стать Сингапуром Ближнего Востока. У них есть все научные кадры, инициатива, чтобы произвести революционные изменения в регионе. Так что это может быть одним из этапов урегулирования нынешнего потрясения. Но в отличие от прошлого это не является центральной темой. Это лишь один из многих быстро меняющихся кризисов, которые мы должны решать или столкнуться с последствиями того, что стояли рядом и сделали слишком мало.
http://hvylya.org